Очень часто в повседневной жизни мы слышим выражение «извиняюсь». Его употребляют в самых разных обстоятельствах: в транспорте, магазине, на улице, причём не всегда к месту. И некоторые люди, пусть даже не филологи, но обладающие языковым чутьём, ощущают в «извиняюсь» какую-то подмену, нелепость, особенно если вспомнить ещё про аналог этого выражения – «я дико извиняюсь».
Значение слова и правила его употребления в речи
В толковом словаре С. И. Ожегова слово «извиняюсь» объясняется как «То же, что извини(те) (см. извинить в 3 знач.) (разг.)».
Извини(те). Выражение сожаления по поводу причиняемого беспокойства, неудобства, а также форма вежливости при обращении, вопросе. Извини(те), я тебя (вас) нечаянно толкнул. Извини(те), дай(те) пройти. Извините, вы не скажете, который час? Получается, что это просто разговорный аналог слова «извините».
В толковых словарях русского языка, например, словаре Ожегова слово «извиняюсь» имеет помету разг. (разговорное)
Так можно или нельзя говорить «извиняюсь»?
Однако многие, в том числе и некоторые лингвисты, относятся к этому слову негативно. Их объяснение: когда человек говорит «извиняюсь», он словно поступает невежливо, не просит другого извинить себя, а делает это сам заранее. Получается какое-то псевдоизвинение, одолжение. Иными словами, сказать «извиняюсь» после неудачного поступка — значит совершить ещё одну бестактность, грубость, словно произнести «я, в общем-то, виноват, но в Вашем прощении не нуждаюсь» либо «за причинённое Вам неудобство я извиняю себя сам».
Когда человек говорит «извините», он просит другого извинить его. «Извиняюсь» же словно обозначает «Я Вам принёс извинения, но меня не волнует, приняли Вы их или нет».
Однако об объективности такого объяснения судить сложно. Потому что, во-первых, слово «извините» может означать не только просьбу, но и приказ, всё будет зависеть от интонации говорящего. Тогда как слово «извиняюсь» можно произнести с искренним сожалением, и тогда вряд ли у кого-то возникнет претензия.
Негативная трактовка часто исходит от объекта, которому приносят извинения, то есть тут виновен не язык, не само слово, а его восприятие адресатом.
Многообразие значений суффикса «-ся(сь)» в русском языке
Как известно, суффикс «-ся(сь)» в русском языке обладает не только значением действия, направленного на самого себя (как, например, «мыться», «собираться»). Есть и множество других значений:
Внутреннее состояние субъекта, настроения, переживания (радоваться).
Действие, совершаемое субъектом (кататься).
Действие, постоянно присущее субъекту (крапива жжётся).
Действие, совершаемое сразу несколькими лицами (встречаться).
Действие, которое субъект совершает в своих интересах (запасаться).
Полнота, исчерпанность проявления действия, удовлетворённость им (выспаться, нагуляться).
В русском языке суффиксы «-сь» и «-ся» вовсе не однозначны — они могу придавать глаголу разные оттенки значений
В связи с этим некоторые специалисты относятся к слову «извиняюсь» вполне нормально, обосновывая это тем, что суффикс «-ся» в нём совсем не равнозначен возвратному местоимению «себя».
Вопрос: Моя учительница русского языка как-то сказала, что слова извиняюсь в русском языке не существует, т. к. человек не может извинить самого себя. А что насчёт слова ругаюсь? Я ведь не ругаю себя, а ругаюсь с кем-то. Получается и оно не верное? Даниэла, Рига, студентка.
На вопрос ответил Антон Сомин, аспирант и преподаватель Института лингвистики РГГУ: Ответ: Уважаемая Даниэла!
Вы абсолютно верно заметили, что у постфикса -ся в русском языке есть несколько разных значений. 1) Одно из них, пожалуй, основное — это действие, направленное на себя (т.е. на говорящего): одеваться ≈ одевать себя, мыться ≈ мыть себя. Это значение возвратного залога (в научных текстах он обычно называется рефлексивом). Но мы видим и другие значения, как, например, в глаголах типа ругаться. И действительно, ругаться не значит «ругать себя», если собака кусается, это не значит, что она кусает саму себя, когда рыба жарится на сковородке, она не сама себя жарит, если состояние Марка Цукерберга оценивается в 17,5 млрд долларов, это не значит, что деньги сами себя считали, а когда люди целуются или обнимаются, они целуют и обнимают друг друга, а не сами себя. Какие же значения постфикса -ся мы видим здесь?…
Как теперь видно, в глаголе извиняться постфикс -ся может обозначать не то, что мы извиняем сами себя, а нечто иное.
Считается, что пресловутое слово «извиняюсь» вошло в обиход в нашей стране со времён Первой мировой войны, когда страну заполнили беженцы из Польши. Якобы это просторечное выражение являлось калькой с польского «звиняю».
Москва в эту осень была полна беженцами из Польши. Магазины, кофейни, театры — полны, и повсюду было слышно новорождённое словечко: «извиняюсь».
А. Н. Толстой «Хождение по мукам»
Однако этому противоречит тот факт, что «извиняюсь» встречается у многих классиков XIX века: А. С. Пушкина, Ф. М. Достоевского, И. А. Гончарова и др. Поэтому очевидно, что данное слово возникло в русском языке гораздо раньше.
Слово «извиняюсь» встречается уже в произведениях классиков 19 века
Рекомендации экспертов по данному вопросу
Большинство экспертов-филологов советую избегать в речи слова «извиняюсь», а заменять его на более однозначные «извините» и «простите».
Слово извиняюсь лучше заменять в речи на «извините» или «простите»
Если уж хочется употреблять это выражение, то нужно делать это аккуратно, к месту, например, если вы совершили совсем мелкий промах, напрямую не задевающий других людей (оговорились и тут же поправились). Это будет звучать, скорее, как форма вежливого обращения, а не просьба о прощении. Если уж промах более значительный (отдавили кому-то ногу в транспорте), то следует говорить «извините» или «простите» и уж ни в коем случае не произносить «дико извиняюсь».
Видео: почему не стоит извиняться
Хотя слово «извиняюсь» не несёт объективно нелепого или обидного контекста, одни люди стараются поменьше употреблять его в своей речи, хотя потому, что оно является разговорным, а другие — потому, что боятся обидеть собеседника. Данное выражение можно легко заменять синонимичными «извините» или «простите».
Источник
Категорически
Толковый словарь Ефремовой . Т. Ф. Ефремова. 2000 .
Смотреть что такое «Категорически» в других словарях:
категорически — решительно, твердо, категорично, ультимативно, безапелляционно, императивно, наотрез; безусловно, директивно, в ультимативной форме, в категорической форме, ребром. Ant. мягко, нерешительно Словарь русских синонимов. категорически решительно,… … Словарь синонимов
КАТЕГОРИЧЕСКИ — 1) решительно, без обиняков и уклонений; 2) по категориям. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Павленков Ф., 1907. КАТЕГОРИЧЕСКИ от слова категория. По разрядам. Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в … Словарь иностранных слов русского языка
КАТЕГОРИ́ЧЕСКИ. Нареч. к категорический. Никаких «ежели» в проекте моем не допускается. Вопрос поставлен ясно и категорически. Салтыков-Щедрин, Пестрые письма. Врачи категорически запретили мне работать. Стасова, Воспоминания.
Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999; (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека
категорически
1. об ответе, высказывании не допуская иного толкования, иного понимания; категорично ◆ Иные и не высказывают категорически своих намерений, но так ведут весь рассказ, что он оказывается ясным и правильным олицетворением их мысли. Н. А. Добролюбов, «Что такое обломовщина?», 1859 г. ◆ Пресловутая «декларация прав» много бы выиграла в своем историческом значении, если бы более категорически выставила общие для всех обязанности, кроме простого упоминания о покорности закону и суду. Д. И. Менделеев, «Заветные мысли», 1903-1905 г. (цитата из НКРЯ)
2. о тоне высказывания не допуская возражений; решительно, категорично ◆ Порфирий Владимирыч был очень доволен, что он в эту решительную минуту так категорически выразился. Он смотрел на Улитушку светло и уверенно, словно говорил: а ну-тка, опровергни теперь меня! М. Е. Салтыков-Щедрин, «Господа Головлевы», 1875—1880 г.
Делаем Карту слов лучше вместе
Привет! Меня зовут Лампобот, я компьютерная программа, которая помогает делать Карту слов. Я отлично умею считать, но пока плохо понимаю, как устроен ваш мир. Помоги мне разобраться!
Спасибо! Я стал чуточку лучше понимать мир эмоций.
Вопрос: бурса — это что-то нейтральное, положительное или отрицательное?
Источник
Архив форума
[26.04.2009 22:30] – ishlana
я дико извиняюсь 🙂
«Важно, знаешь ли, другое: нужно говорить «извини меня», а не «извиняюсь». Ты не можешь извинять сам себя, с лингвистической точки зрения это некорректно. » (Анна Говальда «Просто вместе»). Действительно это некорректно ? Совсем без вариантов? Я-то так не говорю ( !) ), но слышу очень часто.
Это для меня запутанный вопрос. С детства была учена так не говорить — и родителями, и книгами. Но я всегда понимала это «извиняюсь» не как «я извиняю себя», а как констатацию факта. Извиняться — я извиняюсь (как и, например, ругаться — я ругаюсь; тут ведь тоже человек вовсе не ругает себя). А вежливый человек должен не констатировать тот факт, что он приноссит извинения, а попросить об извинении — «извините».
Потом вдруг стала встречать вот такие объяснения, как и приведённое вами.
>> А вежливый человек должен не констатировать тот факт, что он приноссит извинения, а попросить об извинении — «извините».
Согласна с Тигрой. Хотя и объяснение «извиняю себя» тоже можно принять в расчет. Короче говоря, «извиняюсь» считаю недопустимой формой и сама никогда так не говорю. Есть в этом какое-то НЕДОизвинение.
Hа старом форуме была оживленная полемика на эту тему. Дабы не затруднять публику «пятью действиями», приведу с той ветки некоторые высказывания (отбор цитат, естественно, мой :)):
/ne znatok Упс. Вопрос-то, значит, был о заглавных буквах, а не о дефисе. Извиняюсь./
/Mechta Тогда уж «извиниТЕ» или «прошу прощения», а то как-то неловко самому себя извинять :)/
«Извиняюсь» — это императивное личное действие и сообщение об этом действии. Практически эквивалентное выражению «приношу свои извинения». Тогда как «извините» означает просьбу простить и завершенным действием может стать только в случае ее удовлетворения../
Я конечно, понимаю, что вина моя велика, но уж не настолько же.
«Совсем не по своему реальному и формальному значению теперешнее извиняюсь: оно употребляется отрывочно, вне сочетания с другими словами, служит формальным словесным знаком, произносимым при определенных обстоятельствах, — знаком, мало соответствующим этим обстоятельствам: полного значения просьбы здесь не выражается». В современных толковых словарях форма извиняюсь также дана с пометой разг. (разговорное).»(Справка)/
/ Nata Lee* Слова извините-извиняюсь мы уже подробно обсуждали со всеми смысловыми нюансами, причем с приведением этимологии (извиняю себя) и цитат из классиков (письма Пушкина, кажется, со словом извиняюсь).
В форме извините присутствует просительный оттенок, за что я его и не люблю, и если говорю, то за конкретный промах. За какую-нибудь ерунду — извиняюсь: и извинения высказаны, и самолюбие в порядке :)/
Как человек, воспитанный советской школой ( adada: » в духе странной советской традиции! «), я твердо знаю (честное, слово, Mechta!), что говорить «извиняюсь» — нехорошо. И тем не менее часто приходится его и говорить, и писать — по причинам, о кот. сказала Nata Lee* .Кстати, мне кажется, что этот не всегда соответствующий моменту просительный оттенок является и одной из причин, по которым в русский язык тихой сапой входит «сорри» в значении именно не «извините», а «извиняюсь»./
На мой взгляд, русскому человеку вообще извиняться непривычно, поэтому и «сорри» или «пардон». Лично мне «извиняюсь» вообще не подходит, только «извините». «Извиняюсь» носит несколько несерьезный, комический оттенок. (Вот у Райкина: «Я дико извиняюсь!»). Не чувствуется раскаяния. А раз не раскаиваешься, то и прощения просить не стоит. По-моему, так./
/ne znatok Ну как Вам сказать: раскаиваться мне действительно вроде как не в чем, но тем не менее необходимость в каком-никаком сорри, пусть действительно формальном, я ощущаю./
Поддерживаю. Раскаяние — слишком узкий и частный случай, да ещё с обвинительным уклоном (раскаиваться можно только в УМЫШЛЕННОМ) «Извиняюсь» по смыслу ближе к объективному «сожалею»: если я в автобусной давке наступил Вам на ногу, потому что водитель внезапно затормозил, спасая бросившегося под колёса пешехода-камикадзе — мне не в чем виниться раскаиваться, а вот сожалеть о случившемся (и сочувствовать пострадавшему) — вполне нормально.
Ещё один небольшой плюс «извиняюсь» перед «извините», что второе задевает болезненную и неопределённую ныне тему обращения на Вы/ты: не очень знакомому человеку порой не знаешь как сказать:»Извините» или «извини». Обидеться могут на любой из вариантов./
/Реч-ка . Именно это различие в употреблении дано в словаре С.И.Ожегова 1953 г.:
ИЗВИНИТЬСЯ — попросить прощения. Извиняюсь за долгое молчание. ИЗВИНИТЬ — простить. Извините за беспокойство./
/vlado Вообще всяческие варианты «извините», «простите», «извиняюсь» часто имеют более широкий смысл и сферу употребления, нежели чисто конкретное извинение и просьбу простить. /
Извиняюсь, :)), еще немножко поцитирую с другой ветки:
/Подскажите, пожалуйста, допустимо ли говорить «извиняюсь»? Не получается ли, что я извиняю сам себя?
/Фёкла. Просто Фёкла. Я считаю, что предложение не только противоречит этикету, но и неверно с точки зрения грамматики. Именно по причине некорректной возвратности (извиняю себя)./
/Тигра Мои возражения против «извнияюсь» заходят с другой стороны: «извиняюсь» — это констатация факта своего извиняния, а лучше обратиться с просьбой о прощении-извинении./
ne znatok, спасибо, что привели выдержки из старой дискуссии. Не знаю, как другие, а я лично могу подписаться под каждым своим тогда сказанным словом.:)
%%»Извиняюсь» — это императивное личное действие и сообщение об этом действии. Практически эквивалентное выражению «приношу свои извинения». Тогда как «извините» означает просьбу простить и завершенным действием может стать только в случае ее удовлетворения..%%
Вот спасибо за цитирование! А то я сейчас подумал примерно так же, как и тогда, но свои же (виноват, ададские!) мысли не признал и чуть было не потопал к ищейкам за верификацией и аутентификацией! 🙂
Подпишусь, чего же не подписаться. И приведу еще кое-какие соображения.
Взять, скажем, международное право. Всегда найдутся изгои, которые это право признавать полностью или частично желания не имеют, но с политического лица Земли их стирать только за это никто не будет. Согласно тому же праву! А действенную оценку же будут давать по реальному поведению такого изгоя.
Иное положение в спортивных делах. Там, вроде бы, единое «право» действует пронзительно и неукоснительно — ан, нет, как только кто-то с таким положением согласиться не захочет, он тут же создает какую-нибудь «свою» федерацию со своими правилами. И в ней керует!
Наша реальная жизнь обычно болтается где-то между этими двумя харибдами, поэтому, чтобы в ней могло выжить максимальное количество «болтунов», создается, хотя и не максимальное, но все же и не минимальное количество самых разных «правильных» вариаций. Создается в жизненной натуре и реализуется в языковой фактуре.
И как только кто-то пожелает утвердить «свое» правило за счет «моего», он немедленно должен или 1) чванливо извиниться, или 2) поклонно попросить извинения — главное, он должен обозначить, что предмет для извинений он видит и видит, что вижу его и я! :))
[27.04.2009 12:00] – Маня Грандиозова
>Я считаю, что предложение не только противоречит этикету, но и неверно с точки зрения грамматики. adada
Имеются в виду те нормы, которые были тщательно отлитованы лицами, долгие годы скрывавшими в Союзе свои имена за номерами вида М-33060?
Между прочим, если не ошибаюсь, эти имена так и остались нерасшифрованными и неоглашенными — хотя это весьма странно, преследовать-то их вряд ли кто-то нынче стал бы! Остается предположить, что эти люди все еще участвуют в разработке «нормативных аналогов». 🙂
[27.04.2009 14:58] – Маня Грандиозова
Да не, не надо так глубоко копать. Обычная языковая норма.
Я извиняюсь – я признаю себя виновным; а извините ли Вы меня – на то Ваша добрая воля.
Я это ощущаю не как констатацию факта извинения, а как констатацию факта вины. То есть «извиняюсь»=»виноват» (напрашиватеся «ваше бла-ародие»). «Извините» = «прошу прощения».
Я, наверно, самая ужасная среди вас всех, поскольку не анализирую, почему меня передергивает от «извиняюсь».
Да, да, высокомерная и нетерпимая (это я предвосхищаю обвинения в снобизме), но уж «что выросло — то выросло». 🙂
ИМХО, сказать «извиняюсь» вместо «извините» — это как сказать «здороваюсь» вместо «здравствуйте».
или «я кусаюсь» — вместо «кусайте»!)
volopo, очень удачное изложение!
Мне тоже понравилось.
%%сказать «извиняюсь» вместо «извините» — это как сказать «здороваюсь» вместо «здравствуйте».%%
Точно так! Вот что, и много что, для нас значит резец мастера, сделавший в одно касание из неглубокой камеи выразительный горельеф! Теперь уже и нам нетрудно вспомнить, что мы и не забывали: бытование в народе аналогичного и тоже довольно эгоцентричного выражения: «Приветствую!» И совсем уж потаенного: «Благодарю!» Дарю, так сказать, благо своей шубы со своих личных плеч, а у ж как вы распорядитесь этим благом — ваше дело, к`оза в`остра, если выразиться в духе сицилианской защиты правого дела!
+ За мастера — не извиняюсь, бо думаю так искренне! 🙂
У меня тоже еще со школы отложилось, что «извиняюсь» вместо «извините» — неграмотно. Но если от этого отвлечься, то грамматически «извиняюсь» — это ведь один в один то же, что и «прошу прощения». Так что, искать какие-то формальные объяснения в этом случае, имхо, совершенно бессмысленно. Просто «так не говорят» — и все.
>> «извиняюсь» — это ведь один в один то же, что и «прошу прощения».
Мне так не кажется. Выше, в первой дискуссии, было сказано:
>>В форме извините присутствует просительный оттенок, за что я его и не люблю, и если говорю, то за конкретный промах. За какую-нибудь ерунду — извиняюсь: и извинения высказаны, и самолюбие в порядке.
Вот эти рассуждения мне понятны (хотя я с ними и не согласна). А в «прошу прощения» как раз просительность присутствует (конечно, тон тоже имеет значение, но об этом мы сейчас не говорим), в то время как к самолюбию оно — никаким боком.
[27.04.2009 17:36] – tilli
потомок Станиславского) — или минки?)))
а «прощаюсь» вместо «прощайте» — так ничего, да?
Марго, так я же не про смысловые оттенки, а про чистую грамматику: и то и другое — первое лицо ед. ч. наст. вр., подлежащее в обоих случаях опущено. Т.е. _формально_ разницы никакой.
Нет, ББ, «чистая грамматика» тут нам не помощник.
>> потомок Станиславского) — или минки?))) а «прощаюсь» вместо «прощайте» — так ничего, да? > Нет, ББ, «чистая грамматика» тут нам не помощник.
Ну да, Марго. Я как раз об этом. Гляньте на исходный пост: «Ты не можешь извинять сам себя, с лингвистической точки зрения это некорректно. » Такое объяснение мне категорически не нравится.
да нет, это просто вопрос в связи вот с этим: %%»извиняюсь» вместо «извините» — это как сказать «здороваюсь» вместо «здравствуйте».%% заметьте — вопрос! я не собираю камни — и потому нечего ни в чьи огороды кидать, поверьте)
тоже так не говорю никогда — как-то случая не представилось пока воспользоваться, что ли?)
и потомок — это я о себе. как сложно-то с вами со всеми)
tilli, я тут просто последние несколько дней с минкой много общаюсь, так что у меня мнительность несколько обострилась. 🙂
>> Такое объяснение мне категорически не нравится.
В ветке разные объяснения есть. Вот Вы говорите «неграмотно, так со школы отложилось». А сами как объясните, почему неграмотно? (Просто любопытствую.)
А в целом, ББ, хотя вариант не абсурдный, но за него меньше 10% «опрошенных»:) будет, я думаю.
[27.04.2009 18:13] – Чеширский Бегемот
>>>>Ну да, Марго. Я как раз об этом. Гляньте на исходный пост: «Ты не можешь извинять сам себя, с лингвистической точки зрения это некорректно. » Такое объяснение мне категорически не нравится.
ББ, не стал бы размениваться в дпугой ситуации, но тут вы не совсем правы. Возвратность в русском языке может отвечать не только за 1) действие на себя (возвращается, исповедывается и т.п.), но еще за два-три семантических контекста: 2) дей
[27.04.2009 18:13] – Чеширский Бегемот
>>>>Ну да, Марго. Я как раз об этом. Гляньте на исходный пост: «Ты не можешь извинять сам себя, с лингвистической точки зрения это некорректно. » Такое объяснение мне категорически не нравится.
ББ, не стал бы размениваться в дпугой ситуации, но тут вы не совсем правы. Возвратность в русском языке может отвечать не только за 1) действие на себя (возвращается, исповедывается и т.п.), но еще за два-три семантических контекста: 2) дей
[27.04.2009 18:25] – Чеширский Бегемот
продолжение
. 2) способность к действию, характерный признак (кусается, издевается) 3) применение действия окружающих к себе (стрижется, одевается у такого-то мастера) 4) действие на окружающих, неконкретизируемого посредника: (прощается, дразнится, исповедуется — сюда тоже) ) 5) и даже вообще ничего с собой не имеющее — борется, сражается. Что он с собой-то делает? Вот к одной из двух последнех группе и относят разговорное извиняюсь. Но оно нехорошо тем, что имеет вполне конкретного объекта действия — того, перед кем извиняются. Дригих подобных примеров найти трудно. И это-то заставляет считать «извиняюсь» без уточнения, перед кем или за что, разговорно-просторечной формой.
[27.04.2009 18:55] – adada
Повторный перформанс на Вече?!
Если бы ситуации, в которых просят прощения и сообщают об извинениях, были психологически идентичными — тогда, вероятно, у лингвистов были бы основания, хотя и с натяжкой, но все же были, разнести оба выражения в различные стилистические группы.
Но они-то, ситуации эти, чтоб им пусто было, существуют и весьма отличаются одна от другой!
Не верите ададе, спросите у Сёрля! «. бывают нулевые случаи, в которых нет направления соответствия. Если я извиняюсь за то, что оскорбил вас, или поздравляю вас с выигрышем приза, то, хотя я на самом деле предполагаю истинность пропозиции, в которой выражено, что я оскорбил вас или что вы выиграли приз, смысл речевого акта не обязывает меня к какому-либо направлению соответствия; дело в том, чтобы выразить мое сожаление или мое удовлетворение относительно положения дел, специфицированного в пропозициональном содержании, истинность которого я предполагаю.»
И хотя это случай явно «нулевой», не строго векторизованный, но с точки зрения того, кому сообщают олб извинениях, все-таки весьма чувствительный. Что и заставляет стягивать одеяло с одной пары бледных ног на другую! :))
А кому и этих проникновенных слов мало — вот еще круче, уже из российской научной глубинки: «Теории речевых актов предшествовало наблюдение над тем, что значительное число фраз не поддается верификации, с точки зрения логики, как истинные или ложные. Например, фразы – Я советую вам это сделать, Я извиняюсь, Я приветствую вас – указывают лишь на совершение определенного действия или на обещание/совет совершить данное действие. Такие фразы были названы Дж. Остином перформативами («performatives») в противоположность рассматриваемым в логике утвердительным выражениям, обозначенным констативами («constatives»). Данный тип высказывания был назван иллокутивным актом, а выражаемые с помощью перформативных глаголов значения были обозначены как иллокутивные силы. Говоря об иллокутивных актах, Дж. Остин отмечает, что они совершаются субъектом речи с учетом выработанных в процессе коммуникации норм поведения и включают обязательную целевую установку (т.е. иллокутивную силу) и ряд составляющих, которые связаны с предварительным обдумыванием, отбором лексических и синтаксических средств, соответствующих коммуникативным намерениям говорящего. Большое количество языковых выражений (в том числе и утвердительных) были отнесены к разряду иллокутивных актов, т.к. любое утвердительное изречение обладает интенциональной направленностью.»
После которых, надеюсь, вопрос с «извиняюсь» мы сможем и закрыть. 🙂
Адада, конечно, «извиняется за тяжелый пример, но он типичен как способ добираться до совести», солидаризирусь со Шкловским, чьими словами адада и воспользовался! :))
[27.04.2009 19:18] – tilli
як-цуп-цуп
«Das Wasser soll dein Spiegel sein Erst wenn es glatt ist, wirst du sehen Wieviel Marchen dir noch bleibt. «
И, кстати, что это мы всё, «Жомини да Жомини, а об водке — ни полслова», точнее, _об виски_.
А ведь у пьющих виски, кроме «икскьюз да икскьюз» есть еще и выражение «apologize for» — ну чем не наше «извиняюсь»!
А у пивцов пива всё как у нас, русских:
Ich entschuldige mich. или Du muss dich entschuldigen, Junge. Вполне ходовая фраза. Лингвисты и учителя считают, что так говорить неправильно, а посителям кнайпень ихние мнения — по барабану. ;))
Об виски я тут в Курилке недавно спрашивала — продолжаю находиться в недоумении от количества потребляемого на душу населения в романах Чейза.
Кстати, романы (ок. 800 страниц) вычитаны тремя(!) корректорами, а ошибок — море. Сначала даже думала, что кроме программы проверки орфографии издатель ничем не пользовался. Обескуражена.:(
[27.04.2009 20:20] – tilli
иммер ша дие зонне! — ша, немцеязычные!)))
Марго о Чейзе — хм, я его тоже люблю, и отметила кстати, у него герои по имени Ларри в основном
[27.04.2009 20:48] –
Нет, я-то не то что люблю, но читать могу.
Про «в основном» я бы не сказала, но в последнем романе («Туз в рукаве») точно был Ларри.
%%продолжаю находиться в недоумении от количества потребляемого%%
У них _там_ все издательства схвачены бутлегерами, примерно об этом еще Бегбедер сообщал.
%%Du muss dich entschuldigen%%
И _там_ им так и надо! 🙂
Пока тут опять всё в спирт не перегнали, поделюсь-ка интимным, но темным (не ё). Освоил тут ваш умеренно покорный слуга лет несколько назад персональное приветствие при встрече словами: «Вот вам моя рука!» Интересно, а у германцев есть аналог такому выражению?
[27.04.2009 21:15] – H_N
Словами моего карасса
извинять, извинить извиняться, извиниться ———————- 3. он извиняется 2. ты извиняешься 1. я извиняюсь
В 3-м и 2-м лицах явны объекты; в первом же лице объект сливается (вырождается) с самой системой отсчёта: в «я извиняюсь» и даже «я извиняюсь перед вами» система «я» констатирует собственное поведение, несовершенное по виду и безадресное, а потому и страдающее незавершённостью покаяния.
Аналогична же причина известных логических парадоксов лжеца и брадобрея.
В пьесах автор для придания течению действия, пониманию исполнителей и зрителей нужного направления вставляет в текст ремарки, оставаясь тем же сторонним лицом, внешним наблюдателем-комментатором. В связи с обсуждаемым вопросом слияния процесса и его исхода щедрость некоторых ремарок в форумных сообщениях, где сливаются нечётные лица (3 и 1), уже не представляется вполне уместной. Да, это моё _личное_ мнение.
Все равно офтоп
Вообще-то, «Вот вам моя рука!» — не приветствие при встрече. Это слова поддержки в ответ, к примеру, на сообщение о принятии какого-то важного решения.
>>щедрость некоторых ремарок в форумных сообщениях, где сливаются нечётные лица (3 и 1), уже не представляется вполне уместной.
Вот бы кто-нибудь на русский перевел, да с примером. А, H_N?
%%Вообще-то, «Вот вам моя рука!» — не приветствие при встрече. %%
Чем больше я кручусь в эфирных филологических кругах, тем больше балдею от этого коловорота! Вот и сейчас: если просто протянуть руку — это, значит, приветствие, а если этот жест еще и усилить поясняющими словами — приветствие куда-то исчезает? Да?!
Марго, а я по щедрости даже чётное лицо с теми двумя слила. Правда, в немецком примере.
Но я знаю, H_N меня простит. ;))))))))
adada, еще раз. Я ни разу не видела, чтобы при встрече, протягивая руку для рукопожатия, кто-то сказал: «Вот Вам моя рука!» Он что ж «усиливает поясняющими словами», опасаясь, что оппонент слепой и подумает, что ему ногу протянули?
%%констатирует собственное поведение, несовершенное по виду и безадресное, а потому и страдающее незавершённостью покаяния.%%
Вы тут, кажется, несколько перегнули, как бы не сломать. По-вашему, получается, что Робинзон Крузо, пребывая в одиночестве, был напрочь лишен возможности полноценно, полнозавершенно покаяться? И Пятница был послан ему во спасение!
> . «Вот вам моя рука!» — не приветствие при встрече. Это слова поддержки в ответ, к примеру, на сообщение о принятии какого-то важного решения.
Или даже поручительства, подтверждения обещания что-то сделать.
А про виски — что-то пьют они его (в фильмах) даже не морщась. Я уж не говорю о том, чтобы опрокинувший стопку смачно крякнул или принятую порцию занюхал, к примеру, корочкой хлеба (а то и рукавом).
[27.04.2009 21:42] –
Ваше «покаяние» совсем не то, что «покаяние» H_N
>> Робинзон Крузо, пребывая в одиночестве, был напрочь лишен возможности полноценно, полнозавершенно покаяться?
Вообще-то мы говорим только об извинении. Безадресного извинения не бывает, не так ли?
Может, лучше было бы H_N воспользоваться словом раскаяние, а не покаяние?
[27.04.2009 21:43] – H_N
Русский как полиморфный
Не возражаю, пусть «кто-нибудь» переводит. Хотя что-то такое или около. уже приведено выше — в 18:55. Обратный перевод сможете дать?
%%Я ни разу не видела, чтобы при встрече, протягивая руку для рукопожатия, кто-то сказал: «Вот Вам моя рука!»%%
Так и я про то самое! И я пока в одиночестве, и к мне таким макаром никто не подъезжал, потому и решил проверить, не из Европы ли занесло ададе эту манеру?
Свои-то, местные корни этого социального изобретения я хорошо знаю, ведут они к эрдмановской даме, которая, правда, с другими словами к мужчинам обращалась, но тоже весьма оригинальными и тоже в жизни ни разу так и не встречавшимися.
>> А про виски — что-то пьют они его (в фильмах) даже не морщась.
Саид, не зря ж я спрашивала, каков градус стандартного виски со льдом. (Хотя они там и неразбавленным не брезгуют.)
[27.04.2009 21:54] –
Сёрль, H_N и adada — хорошая компания.
>> Обратный перевод сможете дать?
Упаси бог, я и прямого-то не дам. А вообще, если Вы припомните, я давно говорила о том, каким непонятным (для меня, конечно) был бы Ваш диалог с adada. Тут надо было бы обложиться таааакой кучей словарей и справочников.
Нет, я всегда предпочитаю чистый хороший русский, без подтекстов и двойного дна. К сожалению, это так редко встречается — чтобы было красиво, осмысленно и чётко. Увы.
adada
на крючке иллокутивности
Увы-с и ах-с, красоте и четкости мышления нам постоянно мешает Сознание. и язык — пророк Его!
Не лишён, только кому нужно его покаяние? Оно останется вещью в себе. Да и за что? К уединённому человеку, плюс к тому же бьющемуся _насмерть за жизнь_ с природными стихиями, применимы ли те критерии, что выработаны в суете и зле всеобщей конкуренции легионов и миллионов? По понятиям моего (атеистического) карасса локальное покаяние перед равным не менее (по крайней мере) значимо, чем островное перед Всевышним.
«. из исследования голландского ученого Ханса Гроувена, сделавшего в 1898 году анализ водок разных стран на содержание в них абсолютного алкоголя по весу: Французский коньяк — 61,4—61,7 Русская (московская) водка — 54,2 Ямайский ром — 43,7 Шотландское виски — 42,8 Ирландское виски — 42,3 Английское виски — 41,9 Английский джин — 40,3 Немецкий шнапс — 37,9″ (В. В. Похлёбкин. История водки)
maggie, лёд-то тает. )
Спасибо, adada. Вновь убедилась, что людЯм верить надо. Округление приводит к 40%. 😉
Кстати, почему про абсент у Похлебкина — ни слова?
Марго, тут его со льдом не пьют, и помногу — тоже. Здесь правила по промилле драконовские. совсем уже охренели. ;)))))))
%%локальное покаяние перед равным не менее (по крайней мере) значимо, чем островное перед Всевышним.%%
Вероятно, это так — но только на добровольных, кооперативных началах. Именно сомнение в достаточной распространенности таких началах, в их адекватном признании адресатом, и вызвало необходимость герметичной формы извинения с привкусом покаяния, не находите?
Применяя к случаю классическое, скажем: «Покаяться бы рад, раскаиваться тошно!» 🙂
%%Округление приводит к 40%%%
«Круглы у радости глаза!» Лично я предпочтение отдаю джинам, не морщащих кожу даже теплыми, а про виски слышал только, что их «округлили» до 43%.
В судебной практике есть такая дефиниция (словарное слово?): «из чувства ложного товарищества». Под что-то такое можно подвести и сомнения в достаточной распространённости конвенциональных начал, помня при этом о стратификации и вариативности социумной морали. В более или менее определённом окружении можно бы воспользоваться известной заповедью: делай, что должно, а там — как выйдет. Но не всем, однако, она по плечу (и мне же, увы), а кому-то, тоже увы, и по. В более же широком пространстве избыточный альтруизм или пренебрежение непривычными деталями визави (рука в перчатке, в кармане, голова в капюшоне) может обернуться совершенно ошибочным поступком, вплоть до «рецидива совковости».
> У них _там_ все издательства схвачены бутлегерами, примерно об этом еще Бегбедер сообщал.
А Бедекер подтверждал?
Виски бывает от сорока и аж до шестидесяти. Если на бутылке стоит % — это proof, а не градус, делите на два.
Пьют по-разному: и straight up (чистое), и on the rocks (со льдом), и с водой. При этом некоторые самые утончённые ценители утверждают, что дорогущие лучшие виски лучше отдают аромат, если — не разбавить, боже упаси! — добавить совсем чуточку воды.
у Марго виски — он у Похлёбкина виски — оно у Тигры с adada виски — они
А как надо? Я думаю, что виски он — напиток, но точно знаю, что тему ече уже где-то когда-то муссировало. ;))
не «ече», а «Вече», извинИТЕ. 😉
Нет, у меня виски оно, а если их много — то они. Я там говорила про разные сорта виски, потому и «они».
Ну ничего себе. они.
maggie, виски оно и он, не они. Это совершенно точно.
Марго, ok, поняла, у Тигры и adada в постах «вИсок» — много. ;))
Повстречали мы как-то с Грубиным жуткого забулдыгу. Угостили его шампанским. Забулдыга сказал: — Третий раз в жизни ИХ пью! Он был с шампанским на «вы».
(Довлатов, «Соло на ундервуде»)
%%А Бедекер подтверждал?%%
Ну куда им, Бедекеру с Бегбедером до Вадемекума!
%%Я-то ведь округляла в диапазоне 40 — 45%%
Производитель и потребитель градус водки еще в Киевской Руси округляли семо и овамо!
%%В судебной практике есть такая дефиниция (словарное слово?): «из чувства ложного товарищества». может обернуться совершенно ошибочным поступком, вплоть до «рецидива совковости»%%
Среди политологов существует мнение, что плодородие «совковости» возникло на гумусе христианских представлений о товариществе. А если это так, то это уже факт исторический, пренебрежительно о котором говорить бессмысленно.
Похлёбкин вообще нередко. скажем, был неточен.
Да, я тоже тут кое-кому позвонил (т.е. не кое-кому, а прекрасной даме, и не я ей, а она мне) и узнал, что английское выражение «I apologize for. » будто бы даже чуточку более возвышенное, чем его аналоги «Excuse me» и «I’m sorry».
Хотя, рассматривая прямолинейно, хочется приравнять его в русском языке к «Извиняюсь!»
До кучи: очень широко употребляемое pardon me (beg your pardon уже не настолько частое — длиннее и формальнее).
Вот sorry и pardon как раз и есть тот оттенок, который ищет ne znatok: незначительное извинение за небольшое неудобство, не за вину.
%%Похлёбкин вообще нередко. скажем, был неточен.%%
Да, сегодня я был в банке (с 13-05 до 13-25 по местному времени) и тоже поймал себя на мысли, что документы, подписанные там Похлебкиным, вызвали бы у меня. скажем, сомнения! 🙂
[27.04.2009 23:54] – maggie
sorry my offtop ;))
> у Марго виски — он у Похлёбкина виски — оно
Лопатин, Ефремова, Зарва:
> Если на бутылке стоит % — это proof, а не градус, делите на два.
Если же на бутылке стоит «% Vol.» (или «% об.»), то это объёмные проценты, по значению очень близкие (для крепких напитков) к градусам (весовым процентам). Немножко об этом и о proof:
На некреплёных винах градусы, кажется, вообще не рисуют, только объёмные проценты. У пива совсем свои градусы — градусы Баллинга:
Ну и — крепость наиболее распространенных (по мненю Вики) напитков:
A еще часто говорят Pardon my French, но это это уже за прямо противоположное.:)
French: n. 3.Coarse or vulgar language: Pardon my French.
[28.04.2009 01:47] – adada
. заслышав тихий топоток офтопа,
отвечаю: в соседних домах, в ряд, три банка, из двух ровно в час потянулись, а из «моего» — нет, его график теперь для клиентов скользящ.
Саид, там по моей ссылке о разнице между Европой — и Америкой и Великобританией. % на виски и на европейском вине — это разные вещи.
[28.04.2009 09:31] –
А мне, значит, Саид, веры нет?
Саид: > у Марго виски — он > у Похлёбкина виски — оно >Лопатин, Ефремова, Зарва:
>>>[ 27.04.2009 23:02] – Марго: >> maggie, виски оно и он, не они. Это совершенно точно.
[28.04.2009 13:29] – Саид
Доверяй, а истина дороже.
> А мне, значит, Саид, веры нет?
И даже опровержение Вашему мнению, Марго, (и не только Вашему: мнениям Допатина и Ефремовой) нашлось — в «Русском словесном ударении» ;).
[28.04.2009 15:57] – Саид
Я дико извиняюсь, — но где мне стока смайлов найти?
Марго, моя ссылка на «Проверку слова» была в подтверждение, а не в опровержение Ваших слов. Жаль, что это нужно разобъяснять.
Кому нужно? Мне — нисколько.
«Ты мучил женщин, ты был смел и волен, вчера шутил — не помнишь нынче, с кем. Отныне будешь, славный муж и воин, там, где Лаура, Беатриче, Керн.»
+ Я хотел вначале из Пруткова аналогичные слова привести, но, с учетом недавнего признания потерпевшего, остановился на Ахмадулиной. 🙂
аdada наш в тумане, как обычно. И дело это, в общем, нам привычно. Но с любопытства я уж полчаса не евши — Скажите наконец, кто потерпевший?
[28.04.2009 17:57] – ЭмСи
Я, конечно, дико извиняюсь.
. как-то на заре туманной. Подруга-одноклассница мне говорит: — Вот ты знаешь, как распознавать евреев? Я как-то этим вопросом никогда особо не интересовалась, ибо нафига же мне распознавать евреев, если я сама того. наполовину, как минимум. ))) Она торжествующе заявляет: — Они всегда говорят: «Я, конечно, дико извиняюсь. «, — вместо «извините». Вот, к примеру, ты часто так говоришь.
У меня был двойной шок: во-первых, я НИКОГДА так не говорила, ибо была приучена (см. выше, неоднократно повторяемое на этой ветке), а во-вторых, потому что впервые (в 6-м, что ли, классе) столкнулась лично с национальным вопросом. Так что — имейте в виду. )))))))))))
Веру в мою веру напрочь потеряв, В ней Марго и не нуждается ничуть. Ладно, я поверю. (И добавлю, вняв мудрым adad’ы словам, — когда-нибудь ;).)
%%Скажите наконец, кто потерпевший?%%
Ну, бывало, что и адада от Вас претерпевал, — да то ли еще будет! Но сейчас имееется в нашем ближайшем виду другой, еще более достославный муж! 🙂
+ Достославный — славно доставший к.-либо?
Ну и adada! Должон, однако, я признаться: Мне негоже с Вами в достАславности тягаться!
Мы видим все: Саид достал adad’у. (Вот не пойму, а от Марго чего им надо?)
А Вы пошепчитесь с Колей, кажется, Остенбакеном.
Я же не Инга Зайонц. И потом Коля-то был _один_.
%%достАславность vs. достославность%%
достОйный adada
%%Я же не Инга Зайонц. И потом Коля-то был _один_.%%
Жаль. А то бы я тут же посоветовал ‘Инге’ не слишком часто оставлять ‘Колю’ в одиночестве.
Привет! Меня зовут Лампобот, я компьютерная программа, которая помогает делать Карту слов. Я отлично умею считать, но пока плохо понимаю, как устроен ваш мир. Помоги мне разобраться!
