Обоюдоострый меч
Большой словарь русских поговорок. — М: Олма Медиа Групп . В. М. Мокиенко, Т. Г. Никитина . 2007 .
Смотреть что такое «Обоюдоострый меч» в других словарях:
обоюдоострый меч — Ср. И из уст Его выходил острый с обеих сторон меч. Апок. 1, 16. Ср. Ибо слово Божие чудодейственно и острее всякого меча обоюдоострого. Матф. 4, 12. Ср. Мед источают уста чужой жены и мягче елея речь ее; но последствия от нее горьки, как полынь … Большой толково-фразеологический словарь Михельсона
Обоюдоострый меч — Обоюдоострый мечъ. Ср. И изъ устъ Его выходилъ острый съ обѣихъ сторонъ мечъ. Апок. 1, 16. Ср. Ибо слово Божіе чудодѣйственно и острѣе всякаго меча обоюдоостраго. Матѳ. 4, 12. Ср. Медъ источаютъ уста чужой жены и мягче елея рѣчь ея; но… … Большой толково-фразеологический словарь Михельсона (оригинальная орфография)
Меч — Меч один из самых почитаемых предметов древности. Не располагая сведениями о том, как он был изобретен, рассмотрим здесь первые средневековые формы меча и их последующие трансформации. Меч (нем. Schwert) вид холодного оружия с… … Энциклопедия средневекового оружия
ОБОЮДООСТРЫЙ — ОБОЮДООСТРЫЙ, обоюдоострая, обоюдоострое; обоюдоостр, обоюдоостра, обоюдоостро (книжн.). 1. Имеющий острие с обеих сторон. Обоюдоострый меч. Обоюдоострый кинжал. Меч обоюдоострое оружие. 2. перен. Способный вызвать последствия в двух… … Толковый словарь Ушакова
Меч — Стиль этой статьи неэнциклопедичен или нарушает нормы русского языка. Статью следует исправить согласно стилистическим правилам Википедии … Википедия
Меч — Символизирует силу, защиту, власть, королевское достоинство, лидерство, правосудие, мужество, бдительность, физическое уничтожение. мужского начала, активной силы. Фаллический символ, но вместе с ножнами олицетворяет единство мужского и женского… … Словарь символов
МЕЧ — Бросить (положить) меч на чашу весов (на весы). Книжн. Устар. О применении права сильного. БМС 1998, 376. Вложить меч в ножны. Книжн. Устар. Прекратить вражду. /em> Выражение из Евангелия. БМС 1998, 376; БТС, 539; Ф 1, 67. Дамоклов меч. Книжн. О… … Большой словарь русских поговорок
Меч Сталинграда — Меч Сталинграда. Одна из трёх копий, изготовленных компанией Wilkinson Sword … Википедия
ОБОЮДООСТРЫЙ — ОБОЮДООСТРЫЙ, ая, ое. 1. Имеющий остриё, лезвие с обоих краёв. О. меч. 2. перен. Способный вызвать как хорошие, так и плохие последствия (книжн.). Обоюдоострое решение. О. довод. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова
обоюдоострый — ая, ое; остр, а, о. Книжн. 1. Имеющий острое лезвие с двух сторон. О. меч. 2. Способный вызывать противоположные последствия в двух противоположных направлениях; опасный для обеих сторон. О ое решение. О ое средство. Полемика вещь о ая … Энциклопедический словарь
Источник
Значение слова «обоюдоострый»
1. Имеющий острое лезвие с двух сторон. Обоюдоострый меч.
2. перен. Способный вызвать противоположные последствия в двух противоположных направлениях. Древнерусское судопроизводство допускало извет, как частное средство возбуждения судного дела, но средство обоюдоострое: подводя оговариваемого под пытку, изветчик и сам мог ей подвергнуться. Ключевский, Курс русской истории.
Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999; (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека
ОБОЮДОО’СТРЫЙ, ая, ое; -о́стр, а, о (книжн.). 1. Имеющий острие с обеих сторон. О. меч. О. кинжал. Меч – обоюдоострое оружие. 2. перен. Способный вызвать последствия в двух противоположных направлениях, опасный в двух противоположных отношениях. Молчание – вещь обоюдоострая; иногда оно помогает забывать, а иногда жжет, бередит. Слткв-Щдрн. О. довод. Обоюдоострое решение.
Источник: «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940); (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека
обоюдоо́стрый
1. имеющий острое лезвие с двух сторон
2. перен. способный вызвать последствия в двух противоположных направлениях; опасный как для той, так и для другой из противостоящих сторон
Делаем Карту слов лучше вместе
Привет! Меня зовут Лампобот, я компьютерная программа, которая помогает делать Карту слов. Я отлично умею считать, но пока плохо понимаю, как устроен ваш мир. Помоги мне разобраться!
Спасибо! Я стал чуточку лучше понимать мир эмоций.
Вопрос: лейтенантский — это что-то нейтральное, положительное или отрицательное?
Источник
Что значит обоюдоострый клинок
Нашел три вида ответов:
— Это престижно. Богатый / властный воин должен иметь дорогое оружие. Но богатство и власть можно отобразить по-другому — украшай рукоять, ножны и т.д. Меч более сложен в изготовлении (как следствие, возможно большее количество ошибок в изделии) и в обслуживании (затачивать в два раза дольше), что в полевых условиях немаловажно. Выбирать меч только для престижа — сомнительно.
— Увеличение раневого канала за счет реза с обеих сторон. Работает только при колющем ударе — каждый кто подержал в руке длинно-клинковое оружие понимает, что для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола). Мне сложно представить, как всадник, въехавший в толпу пехоты, вдруг перестает рубить как мельница направо и налево и вдруг начинает выцеливать кого-то в толпе и колоть его. Кроме того, мы знаем (у того же Окшотта) об обоюдоострых мечах с практически круглым острием — явно не для уколов.
— Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было ‘обухом’. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.
И тогда я попытался представить, как я сражался бы обоюдоострым мечом (с поправкой на качество стали) против противника в металлических шлемах, кольчугах и c прочими металлическими частями. И понял, что через пару десятков минут интенсивной рубки рабочее лезвие моего меча, если не выкрошилось бы, то серьезно затупилось — и вполне логичным было бы простое и короткое движение кистью, отправляющее отработанное лезвие в ‘обух’ и включающим второе, пока не использованное лезвие.
Таким образом, обоснование необходимости обоюдоострого меча — это возможность, при выходе из строя одного лезвия, практически моментально включать второе, что в условиях боя представляет из себя огромное преимущество, для владеющего мечом.
quote: Изначально написано Aleksword:
Нашел три вида ответов:
— Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было ‘обухом’. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.
Что бы серьезно принимать этот пункт, надо изучать историю ХО, и тогда вам откроется для чего существовала, скажем, елмань или перо на саблях.
quote: Originally posted by товарисч:
Режущая кромка при ударе по доспеху НИКАКОГО значения не имеет.Меч не разрубал доспехи,а проламывал их и поэтому смена лезвий особого значения не имела.Острота там не плясала.А вот по незащищённым целям-это да.Но это было раннее средневековье или античность.
Следуя этой логике, меч рыцарю не нужен — нужен топор. Я понимаю, что меч не затачивался до бритвенной остроты, но все же, физика учит нас, что сила приложенная к меньшей площади воздействует более эффективно.
На мой взгляд тут нужно учесть 2 момента:
1. Удар мечом приходился не только в шлем или кольчугу, но и в такое же оружие противника. Да, наносить удар лезвие в лезвие — это отсутствие мастерства, но согласитесь, что на поле боя такое вполне может случится и не раз.
2. Качество стали лет 500-700 тому назад было похуже, чем сегодня. Если в наши реконструктор может годами ездить на сборы с одним мечом, то тогда, полагаю, ситуация была похуже.
Я к тому, что выкрашивание / сминание режущей кромки в средневековом бою могло быть вполне привычным делом.
quote: Originally posted by вольгаст:
Что бы серьезно принимать этот пункт, надо изучать историю ХО, и тогда вам откроется для чего существовала, скажем, елмань или перо на саблях.
Я понимаю для чего елмань при фехтовании на саблях, но неужели Вы серьезно думаете, что какой-нибудь Айвенго, вламываясь в ряды сарацин, поражал их какой-нибудь фланкировкой? Я думаю, приемы фехтования в тяжелом доспехе были попроще.
quote: для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола)
quote: Originally posted by WLDR:
Два лезвия нужны для выполнения приемов боя. На однолезвийном оружии их тоже два. Одно большое, второе поменьше. Чтобы понимать, как работает холодное оружие, нужно им фехтовать, а не фантазировать, и все вопросы разрешатся.
С этим я не спорю, если мы говорим о настоящем фехтовании, в те времена когда меч уже превратился в шпагу или хотя бы в палаш. Но тяжелый рыцарь против такого-го же рыцаря: или против толпы пехотинцев: сомневаюсь:
1) лезвие в лезвие это не отсутствие мастерства, это парирование оружием.
2) качество стали примерно такое же. Когда оно было не такое же, то клинки сваривали из нескольких частей.
Заточеный меч что средневековый, что современный имеет одинаковые характеристики и получит одинаковые повреждения.
quote: Originally posted by ЯРЛ:
Я всегда утверждал, что заточка обоюдоострого меча была не симметричная. одна сторона, как острое зубило — по железу.
Пожалуй, это больше похоже на правду, чем возвратный удар.
Для боя в латах удары вообще не применяются, т.к неэффективны. Там применяются специальные мечи и специальные техники.
quote: Originally posted by WLDR:
Рыцарю нужен меч(или 2), топор(молот, булава), копье, кинжал. Так же еще специальный топор для пешего боя. Все это у него в арсенале есть и используется в соответствии с обстановкой.
Я с этим не спорю, но давайте вернемся к реальному бою. Копье выходит из строя после первой сшибки либо утрачивается при сближении с противником, когда становится бесполезно. Кинжал — это, как я понимаю, последняя надежда. Остается меч и топор (или клевец какой-нибудь). Так почему все же меч, а не фальшион?
quote: Originally posted by ЯРЛ:
А правда сгнила в ржавчину. А музейное это знаете ли, бабушка на двое сказала. Когда музейное сделали и может сделали именно для музея! И попозже, на пару-тройку веков!
Вот это тоже близко к моей мысли. Я слышал мнение, что большинство (если не все) сохранившиеся старые японские тати и катаны — это парадные экземпляры (не смотря на качество изготовления), потому что реальные боевые образцы после серьезной битвы приходили в негодность.
quote: Originally posted by WLDR:
Фальшион тоже применялся, во времена, когда это было актуально. В позднем средневековье фальшион в рыцарском бою стал бесполезен и применяться перестал.
А почему? Чем он хуже меча?
Он тяжелый по сравнению с мечом, хотя весить может меньше. При этом короче обычно.
И у него широкий конец, который в тяжеловооруженного противника пропихнуть не удастся.
А для рыцаря основной противник-такой же рыцарь, в таком же вооружении. 15 вечному рыцарю фальшионом ничего не сделать, его бить некуда просто. Если бить, то только каким нибудь штрайтхаммером цельнометаллическим.
quote: Originally posted by WLDR:
Тем, что он для рубки.
Он тяжелый по сравнению с мечом, хотя весить может меньше. При этом короче обычно.
И у него широкий конец, который в тяжеловооруженного противника пропихнуть не удастся.
А для рыцаря основной противник-такой же рыцарь, в таком же вооружении. 15 вечному рыцарю фальшионом ничего не сделать, его бить некуда просто. Если бить, то только каким нибудь штрайтхаммером цельнометаллическим.
Я не большой знаток кодексов сражений тех времен (куда можно бить и куда нельзя), но есть у меня предположение, что даже самые строгие кодексы в реальной битве не все и не всегда соблюдали — а значит даже для тяжелого доспеха можно найти несколько мест, рубящий удар тем же фальшионом может принести существенный ущерб упакованному в доспех бойцу. Также предположу, что и у фальшиона не было утвержденного образца и сделать ему нормальное колющее острие (пусть и не сведенное в иглу) вполне было можно, а рубящий баланс решить другим способом.
Мне кажется довольно странно рассчитывать на победу доспешного воина одними только уколами, если малейшее движение / смещение в сторону прикрывает ту щель в доспехе, куда ты собрался ткнуть. Разве что в варианте, когда противник упал на спину — так ведь его еще надо уронить.
Удачи в поиске.
Только не забудьте, молоток он держит не для красоты, и ваши места отыщет гораздо быстрее.
Так доспехи для того и придумали и совершенствовали всю дорогу, чтобы он защищали.
Вся тактика доспешного боя в том и заключается, чтобы забороть и уронить, а потом убить. И не мечи и топоры самое опасное оружие, а кинжал. От него никакой доспех не спасет.
quote: Originally posted by WLDR:
Так доспехи для того и придумали и совершенствовали всю дорогу, чтобы он защищали.
Вся тактика доспешного боя в том и заключается, чтобы забороть и уронить, а потом убить. И не мечи и топоры самое опасное оружие, а кинжал. От него никакой доспех не спасет.
Мы углубились в тему ‘рыцарь на рыцаря’ — вполне допускаю, что все высказанное выше верно.
Но это не отвечает мой вопрос — битва: пехота, всадники, меч с неважной сталью, 20-30 минут непрерывного молочения мечом по шлемам, умбонам, кольчугам, по другими мечам/тесакам/топорам, лезвие в критическом состоянии — разве это не серьезное преимущество меча, его возможность предоставить воину новое лезвие в боевом состоянии?
Он через минуту уже придет в негодность, независимо от стали и количества лезвий
quote: Originally posted by WLDR:
Он через минуту уже придет в негодность, независимо от стали и количества лезвий
Ну если, как историческо-реконструкторские кузнецы нам говорят, встречались композитные мечи с мягкой серединой и наварными лезвиями из плотного дамаска — то я думаю, что все же остался затупленным, но восстановимым.
Меч это не тот инструмент,который предназначен для рубки металла, если им целенаправленно стукать по железу, он не только затупится но и сломается скоро.
И чтобы сразить человека, незачем разрушать его доспехи, это слишком трудный путь в техническом отношении, и для клинкового оружия неприемлимый. Гораздо эффективней атаковать уязвимые зоны, ибо никакой доспех не может защитить 100%площади , по крайней мере в одинаковой степени. На этом принципе и основаны техники боя в латах.
quote: Зачем нужен обоюдоострый меч?
quote: Изначально написано Aleksword:
Ну если, как историческо-реконструкторские кузнецы нам говорят.
Ну «историческо-реконструкторские» это не совсем то, что было на самом деле. Так как все эти реконструкторские «баталии» скорее ближе к неким «спортивным» мероприятиям типа гладиаторских боев или рыцарских турниров на потеху и развлечение зрителей.
В реальных войнах все было по другому. По крайней мере современные художники-баталисты изображали это «мочилово» совсем иначе. Там удар мечем был скорее ТРАВМИРУЮЩИМ (противник получал контузию) или увечие в виде переломов и острота или зазубренность меча не сильно влияли на силу удара.
И обыным ломом можно травмировать так, что никакие доспехи не спасут 🙂
quote: Изначально написано WLDR:
Это безопасно, шлем и доспехи для этого и нужны.
quote:
оссоздавая картину боя, с учетом опыта современных турнирных боев и бугуртных поединков, изучив описание разных авторов и собственный опыт криминалистической работы, прихожу к таким выводам: первая атака всадников на пехоту, приводила к падению с коней, закованных в доспех воинов и получение либо сотрясений, либо переломов конечностей, пехота же, в свою очередь, страдала от ушибленных ран закованных в броню коней или ударов копьями. Далее, пешее сражение сводилось к ударам тупыми твердыми предметами типа перначей или палиц, уколов тяжелыми мечами (редко ибо не у всех), ранения в открытые участки тела. Осмелюсь предположить, что ударно-дробящее оружие имело самый большой успех. Его беспроигрышность очевидна. Доспех трудно повредить алебардой или топором, можно пробить клевцом, но эффективнее всего вообще не ставить такую цель, а нанести сокрушительный удар по голове или другим участкам тела противника, тупым твердым предметом. Это однозначно приведет к травме. А что же мечи? Мечами сражались, да. И, разумеется, причиняли повреждения сопернику. Однако, уже тогда существующая школа фехтования, учила бойца больше колоть, а не рубить. Уколы старались наносить в открытые участки тела противника, либо (как говориться) ‘со всей дури’ нанести оглушающий удар по голове в шлеме или суставу (‘удар сокола’), что приводило к тяжёлой травме черепа или конечности и не давало дальше вести поединок и противник сдавался или просто падал и ждал своей участи (часто его закалывали, но уже кинжалами (дага, стилетто), просовывая их тонкие лезвия между броней или в решетки шлемов). Существовал т.н. ‘удар милосердия’, когда упавшего латного рыцаря добивали перевернутой крестовиной тяжелого меча в лицевую часть, где бронелисток (забрало). От такого удара вылетали зубы и дробился нос и несчастный умирал, захлебываясь собственными зубами в вперемешку с кровью.
То есть, меч был эффективен, но не как рубящее, а как колющее или ударно-дробящее ХО.
Мы видим итог. В эпоху латного доспеха, если не применялось дорогое оружие на поединках в виде мечей, то самым распространенным видом оружия при близком контакте были ударно-дробящие или колющие предметы.
Коль скоро смерть не наступала при первом ударе копьем или алебардой, что мало вероятно, то далее поединок сводился к ‘мясорубке’ на сухую — т.е. кто кому больше «набьет по щам» палицами или мечами. Но! — у большинства рыцарей латы:. А значит, смертельный итог не очевиден сразу! Потерявший сознание, падал и лежал до конца боя.
И что же мы видим в итоге такого боя? — гора стонущих тел. Мертвых не (!) большинство!
Как криминалист скажу так: удар мечем по брюшине приведет к разрыву (возможно!) внутренних органов (селезенки, почки, печени). Кишечнику ничего не будет с большой вероятностью, кроме банального ушиба, не связанного с большой (летальной) полостной кровопотерей.
Удар мечем по шлему приведет к повреждению черепной коробки разной степени и вида. При падении с высоты собственного роста или с коня (два роста) по динамике удара и силе можно предположить, что наступят проявления противоудара — т.е. вызреет к ночи или раньше гематома в противоположной внутренней части черепа. Что в 99% приводит к смертельному исходу при достаточной степени скопления крови (внутричерепная гематома), в результате которого произойдет сдавление гол. мозга — как мозговая кома, остановка сосудо-двигательного или дых. центра и в итоге смерть.
Удар по конечности, что в основном и производилось, — отсечение конечности (если нет броневой защиты, либо рублено-резаную рану разной степени тяжести.
Уровень средневековой медицины сводился к кровопусканию или ампутациям. Антибиотики появятся только через 900 лет, а полевая хирургия и того позже. Не умели делать трепанацию, бороться с раневой инфекцией и интоксикацией, не умели диагностировать травмы и их результат!
Считается, что в основном это — останки жителей острова Готланд, защищавших себя в битве с войсками датского короля Вальдемара, и какой-то процент захватчиков.
Ополченцы независимость не отстояли и погибли. В виду жары, эпидемии чумы и всего прочего они были захоронены в общих погребальных ямах. Четверть сотни — даже в доспехах, притом что обычно броню с трупов сдирали, часто свои же соратники.
Благодаря такой поспешности до нас дошло некоторое количество пластинчатых доспехов, койфов, кольчужных и пластинчатых же рукавиц.
Доспехи эволюционировали, и, в отличие от своих предков-викингов (которые выходили на битву зачастую не сильно обремененными защитой) жители Готланда XIV-го века были вполне сносно экипированы, хотя бы в части защиты корпуса.
Об этом говорит тот факт, что большое количество травм зафиксировано на бедрах, голенях, предплечьях, то есть, там, где защиты не было. Следы ударов в голову тоже встречались.
quote: Изначально написано WLDR:
Удары по шлему и другим местам
Я сам 20 лет в реконструкции, правда на наполеонику и представляю не по наслышке все эти действия 🙂
Так что все это игры на зрителя и травмы там хоть и бывают, но в пределах ТЕХНИКИ БЕЗОПАСНОСТИ 🙂 🙂
А от такого удара, от души, никакие доспехи уже не спасут 🙂 🙂
Просто иллюстрация, для чего нужны доспехи, и какие преимущества дают.
quote: Изначально написано WLDR:
Причем тут реконструкция, это спорт. Зрители никак не влияют на силу ударов, бьют одинаково, что со зрителями, что без зрителей.
Что это за спорт такой. что то слышать зе доводилось. Про бои БЕЗ ПРАВИЛ слышал, а про бои без ТЕХНИКИ БЕЗОПАСНОСТИ как то не приходилось 🙂
Тб там строгая, требования к защите, уколов нет как вида атаки, поэтому можно меситься о души.
quote: Изначально написано WLDR:
Исторический Средневековый Бой
Тб там строгая, требования к защите, уколов нет как вида атаки, поэтому можно меситься о души.
Иллюстрация того, чем реконструкция отличается от спорта.
quote: Изначально написано WLDR:
Еще бы не красивше .
На счет дороговизны — согласен. У французов попроще, там массовое производство налажено и комплект дешевле получается. еще и аутентичность важна, чтобы никакой синтетики и т.п. глупостей. Сразу с поля вон.
Я тут, правда, гораздо моложе. но все равно приятно вспомнить 🙂 🙂
Картина такова, что у них были щиты. Потому левая нога и огребала 86%.
Есть два типа ударов- прямые и обратные, прямые наносятся длинным лезвием, обратные -коротким(обратным, ложным). Вот для этого у меча два лезвия, как и у всего остального оружия в подавляющем большинстве. Это просто техники фехтования на клинковом оружии. Они таковы, что нужны два лезвия.
quote: обратные -коротким(обратным, ложным)
quote: Великодушно извиняюсь! А можно на такое взглянуть? И где?
Вот видео, на 1:58 где-то, там показан вариант.
Только так и не увидел ответа на свой вопрос. Ведь если принять аргумент, что по доспехам били для контузии, а кололи либо в уязвимые места либо по лежащему телу (в те же уязвимые места), то получается, что лучший вариант оружия — боевой молот с серпо-клевцом на обухе и пикой на навершии. Тут тебе и дробящее, и секущее, и колющее.
Неужели глупые рыцари не догадались и несколько столетий использовали неэффективный меч — лезвия которого были бесполезны по доспеху и практически единственной функцией был укол? (Кстати, что тогда делали с мечами с закругленным концом?)
Видео Andrey1997 отличное, только большинство ударов под шею бесполезны при высоком горжете либо при наклоне головы в шлеме в сторону укола (что при небольшой тренировке будет получаться практически инстинктивно).
quote: лучший вариант оружия — боевой молот с серпо-клевцом на обухе и пикой на навершии.
quote: Кстати, что тогда делали с мечами с закругленным концом?
Мечами с закругленным концом ничего не делали, 14-15 вв это эпоха готической группы мечей.
Рыцарский молот действительно самое мощное и эффективное оружие доспешного фехтования. Но это вещь специализированная. А меч одинаково пригоден и для войны и для гражданского применения, и для боя в латах и без, и пешком и верхом, и для фехтования и для борьбы. Это самое гибкое и универсальное оружие, корень и основа всего фехтования. Поэтому любой комплекс вооружения включает в себя меч на протяжении всей истории.
Но для чего же нужен обоюдоострый меч? И рубить им хуже, и для колоть есть более выгодные решения — для чего же платить немалые деньги и таскать на поясе второсортные инструменты.
quote: Но для чего же нужен обоюдоострый меч? И рубить им хуже, и для колоть есть более выгодные решения — для чего же платить немалые деньги и таскать на поясе второсортные инструменты.
quote: Originally posted by WLDR:
С чего это второсортные?
quote: Originally posted by Arabat:
Мечи, рубящие во всяком случае, для работы по бездоспешному противнику.
То есть крестьян на поле гонять? Насколько я понимаю, с определенной поры дружинник/кнехт, это минимум кольчуга-шлем-щит — с учетом изложенного выше, меч по ним бесполезен.
quote: Originally posted by WLDR:
Функциональность меча как раз превосходит все остальные виды. В течении истории они появляются и исчезают, появляются другие, в конечном итоге вовсе отмирают, остается один меч.
И продолжая эту логическую цепочку — как только стало улучшаться качество стали клинков и исчезать доспехи, так сразу армии отказались от мечей в пользу однолезвийных (полутора лезвийных) экземпляров.
При этом, надо обратить внимание, что дольше всех обоюдоострыми оставались артиллерийско-саперные тесаки, как раз там, где приходилось рубить не только людей, но и другие твердые предметы и наличие второго лезвия было критичным для боя.
Каких это людей они рубили? Да еще твердых, как предметы. Смерзшихся покойников отколупывали разве что. Но это лишь домыслы.
quote: Originally posted by WLDR:
Как только стало улучшаться качество стали, доспехи стали не исчезать, а появляться и бурно цвесть. Точнее, развитие металлургии сделало возможным качественный рывок в доспехостроении-латы, тянутые шлемы нового типа, клинки из моностали опять же.
Я же не написал, что доспехи исчезли из-за улучшения стали. Я прекрасно понимаю, что доспехи исчезли из-за повышения качества огнестрельного оружия.
Я пытаюсь продолжать следовать своей гипотезе и говорю, что если бы доспехи исчезли, но клинковая сталь тупилась и крошилась в бою, то обоюдоострое оружие продолжало бы быть востребовано.
Но поскольку оружие перестало выходить из строя в течение одного боя, то не смотря на ‘увеличение раневого канала при уколе’, обоюдоострое оружие ушло, как более сложное в изготовлении и обслуживании.
quote: Originally posted by WLDR:
Каких это людей они рубили? Да еще твердых, как предметы. Смерзшихся покойников отколупывали разве что. Но это лишь домыслы.
Я предполагаю, что сокращение длин клинков у тесаков (по сравнению с саблями-палашами), вызвано тем, что именно саперам-артиллеристам, сражающимся у орудий, в окопах и прочих укреплениях, было неудобно размахивать длинным клинком — а значит использования тесака в бою все же держали в голове.
quote: Originally posted by товарисч:
Тесак-это больше шанцевый инструмент,чем оружие.После изобретения малой сапёрной лопатки,тесаки исчезли.
Шанцевым можно назвать, скажем русские тесаки 1827, 1834 — там где пила на обухе и лопатообразное острие, но уже 1848 показывает нам переход к обоюдоострому, что означает вторичность шанцевости, на мой взгляд.
quote: Originally posted by ЯРЛ:
Мечом рубить по стали-железу меч жалко. Так что меч, если хватит денег и что нибудь более практичное и подешевле — исправить в любой кузнице! Хотя, когда у Д`Артаньяна дубинкой отломили кончик шпаги, который забрал кабатчик сделать шпиговальную иглу, то он зашёл в кузницу наварить. Фантазии Дюма?
Я согласен, что вряд ли с меча начинали битву — меч первым могли выхватить, наверное, при нападении разбойников в лесу, при дуэли.
Битву начинали, возможно, с копейной сшибки, далее топоры-молоты и т. д., но, скорее всего приходил и момент, когда приходилось доставать меч (потому что он рядом на поясе, а не в обозе у оруженосца с запасным топором, шитом и прочим), а тут уж выбирать не приходилось — доспехи, не доспехи, руби все: и вот тут второе лезвие выручало.
quote: Originally posted by Walther:
Отличная тема! Прошло 3-5 тысяч лет пользования обоюдоострым мечем. И тут мы, такие эксперты-оружейники, выносим вердикт — неправы они были, ничего не понимали в мечах
Не совсем так — пытаемся понять почему же меч был так популярен, при наличии (на первый взгляд) более подходящего оружие. Может как раз по причине универсальности — руби, коли, режь + еще одно лезвие всегда в запасе?
quote: Originally posted by Aleksword:
Я согласен, что вряд ли с меча начинали битву
при чем здесь вообще битва? У Вас посыл неверный.
Меч это то, что всегда с тобой. а смерть в пьяныхъ потасовках и от рук жадных крестьян какбы не более вероятна, чем смерть на поле боя.
так что меч легок, ловок, остер и всегда с собой.
Я согласен, что вряд ли с меча начинали битву
А я не согласен.
Что вы знаете о доппельзольднерах?
Вопрос был: почему у меча 2 лезвия, а не 1?
Ответ: для фехтования на мечах необходимы 2 лезвия т.к.удары наносятся обоими в зависимости от той конкретной работы руками, которая выполняется. Одного лезвия не хватит, чтобы нормально сражаться мечом, поэтому их 2.
Это анахронизм тесака тогда уж. А точнее тесак, превращенный из вида холодного оружия в вид инженерного вооружения.
А мечи в то же самое время у офицеров, и в кавалерии. Они еще не такой уж анахронизм.
quote: Originally posted by WLDR:
Вопрос был: почему у меча 2 лезвия, а не 1?
Ответ: для фехтования на мечах необходимы 2 лезвия т.к.удары наносятся обоими в зависимости от той конкретной работы руками, которая выполняется. Одного лезвия не хватит, чтобы нормально сражаться мечом, поэтому их 2.
То есть Ваш вердикт, все же — второе лезвие именно для фехтовальных приемов? Варианты резов (рубкой это вряд ли можно назвать) с тыльной стороны кисти?
Видимо, по бездоспешным телам?
Резами это можно называть, только пока какой нибудь цверхав в ухо не прилетел.
Вся эта тема с ударами в открытия, лезвиями, рубкой — это все бесдоспешное фехтование. В доспехах другие средства достижения результата.
Видимо, по бездоспешным телам?
quote: Originally posted by товарисч:
Почему у кинжалов обоюдоострые клинки,а у ножей нет?
Боюсь не все так просто: Кинжал, как оружие ближнего боя подразумевает, что ты не только воткнешь, но еще можешь (и, скорее всего, сделаешь) рез в воткнутом состоянии. И здесь как раз важна свобода движения — что в одну, что в другую сторону. Думаю, что с гладиями (гладиусами) подобная техника тоже вполне работала — но вот с длинномерами, да против нескольких противников — не до упражнений в харакири, тут уколол и дальше вертись.
А если мы все же про уколы — то история штыков, например, нам говорит, что треугольная рана может быть и поопасней плоско-резанной.
quote: Originally posted by WLDR:
В доспехах другие средства достижения результата.
То есть, при бое в доспехах меч не использовали?
quote: Originally posted by товарисч:
В начальный период,когда они были бронзовыми может и сыграло роль то,что при выходе из строя,одного лезвия,применялось другое,но потом с переходом на сталь это стало не таким уж важным.
Насколько я понимаю кузнечную историю, после сокращения запасов олова и невозможности использования бронзы в клинках и до появления хорошей стали — период довольно длинный. Так что клинки продолжительное время делали не из стали, а из более-менее хорошего железа. Вот тут как раз качество лезвий вполне могло диктовать особые решения.
Так не бывает.
Это как бритва прождала бы бороду.
Всегда задача порождает средство решения, а не наоборот.
Еще как использовали, только им не рубили.
Клинки у кинжалов могут быть воопче любые, лишь бы втыкался хорошо и не ломался.
И у ножей тоже форма не регламентирована.
quote: Originally posted by Aleksword:
Вот тут как раз качество лезвий вполне могло диктовать особые решения.
античных греков с их бронзой вспомните. Все самоубийцы убивали себя бросившись на ОБОЮДООСТРЫЙ меч, деталь такая гомерам была важна.
quote: Изначально написано WLDR:
Почему у кинжалов обоюдоострые клинки,а у ножей нет?
Клинки у кинжалов могут быть воопче любые, лишь бы втыкался хорошо и не ломался.
И у ножей тоже форма не регламентирована.
Очень глубокомысленное замечание😂😂😂Хоть в вики тогда загляните что ли 😉
А это вынул из ножон на поясе
А эти обоюдострые ножики скопировал на форуме
Так кому же мне верить?
quote: приходилось доставать меч (потому что он рядом на поясе, а не в обозе у оруженосца
quote: просто меч это НАИБОЛЕЕ УНЕВЕРСАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ
quote: и в помещениях с низкими потолками
quote: то обоюдоострая заточка породила такие удары
quote: Говорю же,что меч просто оказался УНИВЕРСАЛЬНЫМ оружием,а из-за трудности изготовления и как следствия высокой цены, ещё и статусным
Чтбы этого не произошло, нужна внутривидовая конкуренция.
quote: Тогда бы этот рыцарь всех поубивал, поработил мир и стал бы темным властелином
Это какие то династии, борющиеся за трон? Я просто не в курсе
quote: А почему нельзя рубить ванты?
quote: Кстати на большом, настоящем судне с прямым вооружением паруса не поднимаются, за исключением косых (передние -стакселя-кливера и бизань), а опускаются.
quote: Изначально написано ЯРЛ:
Это только у АиБ Стругацких барон Пампа крутил двуручный меч, как лопасть вертолёта.
Про пудовые мечи рассужать — это вы с форумом попутали.
quote: Изначально написано ЯРЛ:
Ну так многие начитались художественной литературы и пляшут от неё, как от печки. «А вот Вася за пивом рассказывал, что читал в какой то книжке. Отпечатанная типографским способом книжка врать не может!» И Вася то же.
Старость не всегда приносит мудрость, к огромному сожалению иногда, все что приходит с ней всего лишь маразм.
В отличии от таких фоменковцев, как вы, люди, что пишут тут, знают с какой стороны подойти к мечу не в теории, а на практике. И многие из этих людей имеют именно ИОХ.
Хотя для фоменковца все холодное оружие, менее двух пудов, однозначно не является историческим, та как сковано в прошлом веке для развешевания на ковре.
quote: Изначально написано ЯРЛ:
А мы не на Форуме? Ганза это не Форум?
Придержите ваш бред для толкиенистских форумов. Там вы станете гуру.
quote: Остальные реи ложатся на марсовые площадки кои находятся сверху эзельгофтов соединяющих части мачты.
Тут две ошибки. Во-первых, марсовые площадки лежат на салингах, расположенных НИЖЕ эзельгофтов. Да, собственно, на каждой мачте всего одна марсовая площадка, выше идут уже чистые салинги без площадок. Во-вторых, реи нижних марселей и брамселей никуда не ложатся, они крепятся к мачте намертво и ни подняться, ни опуститься не могут. А вот реи верхних марселей (и брамселей, соответственно) можно опустить, но не на салинги, а на реи нижних, отчего они и получаются сдвоенными. Рей лежит на рее.
quote: реи нижних марселей и брамселей никуда не ложатся, они крепятся к мачте намертво и ни подняться, ни опуститься не могут
quote: Зачем нужен обоюдоострый меч?
quote: Originally posted by ЯРЛ:
Ну и как? Пришли к мнению?
Суммируя — основная версия это удобство реза при уколе, при этом боковые лезвия для случаев встречи с противником без доспеха.
Но, как по мне, для такой задачи меч в 1 кг не нужен, изначально была бы шпага с обоюдоострым острием.
quote: Originally posted by Aleksword:
была бы шпага
она и была, называлась спата (шпага по вашему))))
quote: Originally posted by Последний из могикан:
спата
quote: Изначально написано ЯРЛ:
И как рубка бегучего такелажа обрушит паруса на палубу?
Разговор про мечи был. Удар мечом по бегучему такелажу обрушит и рей и парус тут.
quote: Originally posted by madfishcat:
больше никакого сходства нет
сходство не важно совсем. Aleksword заказывал обоюдоострое пораньше )))
quote: Originally posted by Последний из могикан:
сходство не важно совсем. Aleksword заказывал обоюдоострое пораньше )))
quote: Originally posted by вольгаст:
Удар мечом по бегучему такелажу обрушит и рей и парус тут
quote: Originally posted by madfishcat:
как-то очень поверхностно вопрос рассматривается на мой взгляд
ну так и попытка у Aleksword изначально слабовата. Надо было пожирней )))
quote: думается для такого трюка нужно быть очень сильным и жилистым человеком.
На первом фото — польский драккар «Волот». Друзья в походе через Балтику. Я с ними в регате на драккарах по Одеру участвовал.
quote: Originally posted by вольгаст:
Ноги из латинского растут, от спаты
quote: Originally posted by madfishcat:
из латыни, видимо, перекочевала в галльский, германский.
quote: Изначально написано madfishcat:
конгениально, коллега!
quote:
Originally posted by вольгаст :
Ноги из латинского растут, от спаты
А зачем чужие слова мне приписывать?
quote: Originally posted by вольгаст:
Наши позиции идентичны, но цитата не моя, а нашего коллеги WLDR.
quote: Единственный бегущий такелаж, которым можно обрушить рей, это фал этого рея.
quote: Originally posted by Последний из могикан:
а почему у вигингов были однолезвийные мечи?
нужно глядеть находки и статистику, но насколько мне известно, их было было найдено ощутимо меньше и они были в ходу очень недолго.
зы. vik, не vig. Вик (норв. Viken — ‘бухта, залив’) (С) викинги — парни с пляжа, т.ск.
зы2. черт его знает. похоже vig — то же самое на датском. так что и ваше написание имеет место быть
Потому что это ножи, которые слушали бабушку и хорошо кушали. Поэтому выросли большие и получили мечевую оправу.
Клинки же были сварные в то время, процесс их выделки был чрезвычайно извратным и геморным. На меч приваривается 2 лезвия, а на нож всего одно. Гемора в целых 2 раза меньше. Поэтому однолезвий ное оружие пользовалось популярностью, как в дорогом исполнении, с эфесом меча, так и в традиционном, с деревянной ручкой. Петерсон их называет » однолезвийные мечи без рукоятей».
quote: Originally posted by WLDR:
К тому че чоткие пацаны имеют и двулезвийный и однолезвийный и ножик и топор и все что надо.
чоткие имеют свиту )))
quote: Originally posted by WLDR:
и двулезвийный и однолезвийный и ножик и топор
нет, вру. самый шик — своя собственная боевая машина братвы, т.е. драккар, а на нем братьЯ и дядьЯ, в каком-то смысле свита
quote: Originally posted by WLDR:
Плывет ладьЯ, на ей братьЯ
в руках мечьЯ и топорьЯ
угрюмый взгляд из под шлемьЯ
с бортов свисают их щитьЯ
и с ними туча их бабьЯ..
короче, жуткая хернЯ
поперла что-то у менЯ )))
quote: Originally posted by ЯРЛ:
Кстати боевой топор был лёгкий.
quote: Originally posted by Saracen:
и с ними туча их бабьЯ
quote: Originally posted by Arabat:
Короче
«Служил Гаврила на драккаре.
Гаврила в викинги пошел.»
Но там он быстро всех запарил,
как и Конкисту до того
quote: Но там он быстро всех запарил,
как и Конкисту до того
quote: Кстати боевой топор был лёгкий.
Думается длина рукояти компенсировала вес головы. Издалека треснуть по кумполу всегда сподручней, нежели в клинче
quote: Originally posted by ЯРЛ:
Рубить, тесать, колоть мы ещё как то топором можем, а воевать, как и кистенём увы нет.
quote: Изначально написано madfishcat:
согласен. помните эксперимент с новопостроенным драккаром? команда в связи со своей немощью грести не смогла, только парус.
лютые были свидетели рагнарека, махали железками как одержимые, им бы памятники на вокзалах чугунные ставить.
Не надо ля-ля. Еще раз пишу, что участвовал в гонках на даккарах по Одеру, а друзья многократно ходили на драккаре из Польши в Данию и Швецию.
quote: Изначально написано Arabat:
Короче
«Служил Гаврила на драккаре.
Гаврила в викинги пошел.»
Еней был удалой детина,
И самый хватский молодец.
Герои все пред ним скотина;
Душил их так, как волк овец.
Но после свального как бою
Сожгли обманом греки Трою,
Он, взяв котомку, ну бежать;
Бродягой принужден скитаться
Как нищий по миру шататься,
От бабей злости пропадать.
quote: Изначально написано Saracen:
Вот и сказочке конец,
а кто слушал — молодец
Сказка вся, быличка вся, больше врать уже нельзя!
Оно в этом плане от тех времен и до Петра Первого особо не менялось.
Тупо потому что их два. Это как с женами-любовницами; одна, конечно, тоже неплохо, но две — лучше.
Их, лезвий, два было даже на сике в римском варианте (правда, она была больше гладиаторской приблудой со всеми нюансами в использовании, но всё же).
quote: Еней был удалой детина,
И самый хватский молодец.
Герои все пред ним скотина;
Душил их так, как волк овец.
Но после свального как бою
Сожгли обманом греки Трою,
Он, взяв котомку, ну бежать;
Бродягой принужден скитаться
Как нищий по миру шататься,
От бабей злости пропадать.
Еней був парубок моторний
I хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеэ зле проворний,
Завзятiший од всiх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неi скирту гною,
Вiн, взявши торбу, тягу дав;
Забравши деяких троянцiв,
Осмалених, як гиря, ланцiв,
П’ятами з Троi накивав.
Вы же не будете делать переводы с поволжского, уральского и поморрских диалектов?
А для того что бы на драккаре нормально гребли нужен тренер с плёткой троехвосткой! Тут учат читать, но так же и учили грести!
quote: Изначально написано ЯРЛ:
Великодушно извините, но где Вы взяли этот дебильный перевод? И.Котляревский написал «Энеиду» на МАЛОРОССИЙСКОМ ДИАЛЕКТЕ русского языка.
Взял там же, где Котляревский с Ровинским взяли (почти через десять лет после выхода издания), у Николая Петровича Осипова, который, в свое время, взял ее у Алоиза Блумауэра, а тот взял у . вроде все заканчивается Полем Скарроном.
И почему этот «перевод» вдруг дебильный?
quote: Originally posted by ЯРЛ:
И.Котляревский написал «Энеиду»
так что ваши не пляшут
quote: Originally posted by ЯРЛ:
А для того что бы на драккаре нормально гребли нужен тренер с плёткой троехвосткой!
зы. Если кто не понял, я сейчас, с.т.зр. малоросского камрада на поволжском изъясняюсь, чутка на уральском с примесью финно-оркского и тюркского
зы2. Подумал еще. Мое утверждение верно для раннего периода. К закату, когда флотами ходили, могли и трэллов брать, почему нет? Вдруг война, а я уставший. Впрочем, тренер с плеткой в мире рагнарека, имхо, однозначно моветон, т.е. зашквар.
Кино как раз по викингам и мечам,перевод местами горбатый.Но посмотреть можно.
quote: А для того что бы на драккаре нормально гребли нужен тренер с плёткой троехвосткой!
это на галерах, этт вы ошибаетесь
quote: на Малороссийский языкъ перелицованный И. Котляревскимъ
quote: Кстати обоюдоострый меч изобрели тоже они😉Потому,что между битвами они одной стороной резали сало,а другой лимоны.А каждый знает,что сало и лимон вещи несовместимые☝
quote: Originally posted by ЯРЛ:
А кого резать мечом?
Коль противник наносит тебе удар с правой своей стороны, тогда также ударь с правой своей стороны навстречу его удару, но при помощи короткого лезвия и скрещенных рук. Лишь только мечи соединятся, тогда быстро шагай двойным шагом правой своей ногой далее кругом его левой стороны к нему, и переместись с его меча на его руки длинным лезвием; теперь Перекрести Поверх. Коль он идет вверх и не желает допустить Пореза, тогда преследуй его при помощи Нижнего Пореза по его рукам. Оттолкни его прочь от себя крестовиной и щитком своего меча до того, как он оправится; после ударь. Это воистину Древний Порез, и для своего выполнения он требует мастера.
Вариант, когда ты выполнил Порез по рукам противника сверху, тогда ты можешь протянуть порез через его рот.
От меча к телу, поверни с этим
дважды, или режь на оружье. (стрф 75-6).
Это правильное толкование для предыдущих стихов, кои говорят тебе дважды Обкручивать или выполнять Порез по оружию. Пойми это так:
Когда ты выполняешь Порез от меча на его руки, ты должен тотчас же выполнять Переворот. Если он на это уходит от тебя вверх, тогда ты должен Обкрутить навершие своего меча обратно из-под своей руки; так твой меч провернется назад по кругу.
J.Meyer
Gründtliche Beschreibung des Fechtens
1570
Порез это техника, когда вы Преследуете, давя на руки противника сильной частью и крестовиной, чтобы при этом не просто толкать, но и наносить рану, клинок должен быть достаточно остер.
Это все военное вооружение, в нем воюют. Человек носит одежду, а не кольчугу, даже если он военнослужащий. В любые времена.
quote: Если не для войны,то для чего?
Меч это еще и символ власти. Мол глядите, смерды, у меня меч, живо всех непослушных порубаю!
Источник
